Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

[legmask]

@LeGmask: ne vous inquietez pas, j'ai bien l'intention de continuer a faire des commits sur le svn de geogebra. C'est necessaire pour Geogebra et une precaution tres importante pour moi, je ne veux pas prendre le risque de perdre mon source (si par exemple je me fais voler mon PC et qu'il se produise en meme temps un incendie dans mon labo)

Bien, alors il doit être possible de refaire le make system de giac alors ...

[legmask]

J'ai corriger mon repo : https://github.com/giac-sync/giac-src
C'est donc sync 2 fois par jour automatiquement, voila, reste plus qu'a écrire le make system ...

[Afyu]

Bonjour M. Parisse et bonjour tout le monde.
Je viens jeter de l'huile sur le feu, ou du gel hydro-alcoolique sur le covid ou peut-être rien du tout.
N'ayant pas un besoin quotidien d'outils mathématiques poussés (surtout depuis que j'enseigne - pour partie - au collège -_- ), je n'utilise pas KhiCAS et je n'utilise pas non plus trop de fonctionnalités poussées d'Epsilon (de Poincarré, du coup ?). J'ai déjà essayé KhiCAS, après avoir installé Oméga sur ma calculatrice, il y a quelques temps, et l'interface ne pas pas rebuté mais ne m'a pas paru spécialement accueillante non plus. Mais bon, pour un habitué de la ligne de commande Linux que je suis, j'imagine que c'est plutôt cohérent et une interface, aussi minimaliste soit-elle, me fait toujours plus plaisir que pas d'interface du tout. J'y ai vu un menu et j'ai testé une fonctionnalité assez basique, "pour voir ce que ça fait". Mais je ne suis pas le public cible de ce formidable et puissant outil qu'est KhiCAS, alors mon avis n'est peut-être pas vraiment significatif.

Je reviens sur cette phrase :

C'est quoi cet argument "Les jeunes ne veulent plus lire de doc?" (surtout quand vous me demandez de me taper la doc de git:-)). Vous pensez reellement qu'on apprend des maths sans faire un minimum d'efforts?

Oui, vraiment, les jeunes ne veulent plus lire de doc. Mais c'est même pire que ça, en fait. On pourrait même aller jusqu'à : les jeunes ne veulent plus lire. Plus lire, non. Du tout. Au point où les élèves me demandent ce qu'il faut faire, par exemple en début d'activité, alors que la réponse à leur question est la première phrase du sujet qu'ils ont sous les yeux.
Au collège, le dernier jour avant les vacances, je propose de faire de l'origami (pliage de papier pour obtenir un objet ou une forme précise) et je distribue donc une activité qui présente les différentes étapes, sous forme d'images commentées, ou d'instructions illustrées (selon si on considère que le plus important est le texte ou bien les images). Et bien, les élèves ne lisent pas les instructions qui accompagnent les images mais me posent la question de "comment on fait pour... ?". Ils ont tout ce qu'il faut sous les yeux, mais non. Ils ne lisent pas 2 phrases d'une dizaine de mots mais me posent la question. Et lorsque je leur explique puis leur dis que c'était écrit sur la feuille, ils me répondent : Ah, d'accord, mais j'ai pas lu, en fait.

Allez, un dernier exemple : un ado de ma famille que j'accueille chez moi pendant les vacances passe un temps certain sur les jeux vidéos. Lorsqu'il jouait à Zelda, Ocarina of Time, il demandait très régulièrement ce qu'il fallait faire et où il fallait aller. Il suivait pourtant l'histoire, interagissait avec les personnages du jeu... mais ne lisait pas les dialogues ! Il les passait le plus vite possible pour pouvoir continuer la partie mais... sans avoir lu les dialogues qui répondaient à ces questions : quoi et où. Même dans un jeu vidéo, il ne lisait pas. Bon, je m'égare...

Pour ce qui est des maths, c'est le même problème. Alors, non, je ne pense pas qu'on apprend les maths sans faire un minimum d'efforts. Mais eux si, ils le pensent, assurément ! Nos jeunes veulent tout, tout de suite, sans attente, et surtout, sans effort ! Et plus le temps passe, et plus c'est prégnant. Et si cette constatation est valable pour tout ce qui touche à notre société axée sur la (sur)consommation, c'est également le cas pour le reste : tout ce qui est service et étude. Alors se dire que les jeunes vont changer et faire des efforts pour s'adapter, je pense que c'est audacieux et illusoire. Si l'outil ne s'adapte pas à eux, alors ils feront sans.

M. Parisse, votre outil est incontestablement puissant et je suis impressionné par le fait que vous arriviez à le maintenir à jour et à ajouter des fonctionnalités, en étant pour l'instant seul. Bravo !
Je vous souhaite une bonne continuation sur ce projet

Florian

[parisse]

Pour ce qui est des maths, c'est le même problème. Alors, non, je ne pense pas qu'on apprend les maths sans faire un minimum d'efforts. Mais eux si, ils le pensent, assurément ! Nos jeunes veulent tout, tout de suite, sans attente, et surtout, sans effort ! Et plus le temps passe, et plus c'est prégnant. Et si cette constatation est valable pour tout ce qui touche à notre société axée sur la (sur)consommation, c'est également le cas pour le reste : tout ce qui est service et étude. Alors se dire que les jeunes vont changer et faire des efforts pour s'adapter, je pense que c'est audacieux et illusoire. Si l'outil ne s'adapte pas à eux, alors ils feront sans.

M. Parisse, votre outil est incontestablement puissant et je suis impressionné par le fait que vous arriviez à le maintenir à jour et à ajouter des fonctionnalités, en étant pour l'instant seul. Bravo !
Je vous souhaite une bonne continuation sur ce projet

Florian

Bonjour Florian et merci pour votre message.

Je ne pense pas qu'il soit inutile de dire aux jeunes qu'il faut faire des efforts, parce qu'il faut bien en faire a un moment donne : les maths ca necessite du travail, meme si on est doue, et c'est tres certainement vrai pour les autres disciplines. Et plus on attend pour faire ces efforts, plus c'est difficile. En laissant croire qu'on va tout obtenir sans effort, c'est aussi l'ideal de l'ecole republicaine que l'on detruit, car les eleves issus de milieux favorises pourront toujours se trouver une porte de sortie. C'est sur que c'est plus facile d'entendre la com de Numworks qui vous dit qu'il n'y a pas besoin de manuel et qu'ils vont vous faire aimer les maths, toussa toussa. Mais lorsque Numworks dit que sa calculatrice va faire aimer les maths, cela n’a absolument pas le même sens pour eux que pour moi. Pour eux, cela veut dire proposer une belle interface qui donne aux élèves avec le moins d’effort possible les réponses aux problèmes types de maths donnés au lycée. Moi je souhaite donner aux élèves l’envie d’aller au-delà des programmes scolaires en utilisant toute la puissance de calcul à leur disposition sur la calculatrice pour explorer.

Alors je vais continuer a le dire meme si ca fait grincer des dents : pour utiliser un logiciel de calcul formel, il faut maitriser la ligne de commande (mais c'est vrai pour la programmation aussi, un programme ce sont des lignes de commande articulees entre elles!).
Ca ne veut pas dire que je ne fais aucun effort pour rendre l'interface plus facile a utiliser, j'ai implemente pas mal d'aides dans le shell (menus, coloration syntaxique, infobulles, completion/aide/exemples, parenthese match, on peut entrer des expressions en 2d, tout ca c'est beaucoup de travail).
Alors apres quand je lis les divers qualificatifs qui sont attribues a l'interface de KhiCAS, je me dis qu'un jugement juge tout autant celui qui l'emet.
La critique est aisee mais l'art est difficile.

[legmask]

Alors je vais continuer a le dire meme si ca fait grincer des dents : pour utiliser un logiciel de calcul formel, il faut maitriser la ligne de commande (mais c'est vrai pour la programmation aussi, un programme ce sont des lignes de commande articulees entre elles!).
Ca ne veut pas dire que je ne fais aucun effort pour rendre l'interface plus facile a utiliser, j'ai implemente pas mal d'aides dans le shell (menus, coloration syntaxique, infobulles, completion/aide/exemples, parenthese match, on peut entrer des expressions en 2d, tout ca c'est beaucoup de travail).
Alors apres quand je lis les divers qualificatifs qui sont attribues a l'interface de KhiCAS, je me dis qu'un jugement juge tout autant celui qui l'emet.
La critique est aisee mais l'art est difficile.

Mais je dit pas le contraire, certe il faut savoir utiliser un shell, mais ca veux pas dire une interface plus qu'inutilisable pour autant, les deux sont complémentaire, une personne habitué ira certainement plus vite directement dans khicas, mais même moi quand j'utilise une calculatrice, donc mon outils je n'est pas envie de perde du temps a me battre avec cette interface, l'effort est fastidieux et j'ai honêtement bien mieux a faire que d'utiliser khicas pendant mon cours, je me rabat donc vers wolfram, la est le problème. Je ne suis certainement pas le bon exemple puisque je sais utiliser les deux, mais personnellement il m'est plus rapide durant mon td de maths de sortir mon portable que de chercher dans ma calculatrice...

Ce projet n'en reste pas moins incroyable mais tristement, je ne crois pas qu'il y ai suffisamment de monde près a contribuer pour le rendre utilisable par le plus grand nombre.

Et je le dit avec déception, j'ai maintes fois pousser Maxime et Joachim a faire cette implementation derrière l'application calcul, sauf que comme beaucoup il y a un manque de motivation du a certains facteurs ... Khicas restera sans doute comme ca, et nous ne verrons jamais tout le potentiel de celui ci ...

Merci
Evann

[parisse]

On ne peut pas comparer une calculatrice a l'utilisation de wolfram sur des serveurs distants (ou de mathematica sur un PC local). C'est plus de 4 ordre de grandeur de difference en memoire et wolfram a des ressources de developpement qu'on ne verra jamais pour une calculatrice, meme chez TI ou Casio. Peut-etre que vous ne vous rendez pas bien compte du travail de developpement qui est deja derriere l'interface de khicas sur calculatrice, pour donner une idee, le fichier kdisplay.cc qui contient l'essentiel de l'interface c'est quand meme 16 000 lignes de code (52 000 mots).
D'autre part, si vous ne donnez pas plus de precision sur ce que vous vouliez faire et ou vous avez bloque, je ne peux rien ameliorer. J'observe regulierement mes etudiants avec KhiCAS sur calculatrice et Xcas sur ordi, ca n'a quand meme pas l'air si terrible que ca comme interface, meme si bien sur on peut toujours essayer de faire mieux.

[legmask]

Deja il faudrait encore pouvoir compiler, c'est quand même relativement hasardeux et après plusieurs heures ca ne marche toujours pas ... Je pense que le plus gros problème est quand même ici, sur le manque de clarté sur comment compiler ...

[AlexisBG]

J'avais une idée pour l'interface de KhiCas sur NumWorks Omega/Upsilon, qui ne devrait pas être très difficile à ajouter par son créateur:
Juste faire en sorte que l'on puisse personnaliser le thème de KhiCas, pas avec un menu dédié à ajouter et tout et tout ds khicas, non non! Juste utiliser l'api de omega/external ou je ne sais plus trop quoi pour que l'on puisse changer les couleurs de khicas avec le moteur de thèmes custom de omega/upsilon.
(grosso merdo: ne pas hard coder les couleurs du thème de khicas mais les prendre depuis le config des thèmes)

Car on peut changer le thème partout ailleurs, et quand on va sur khicas, et bien si on avait un darktheme, ou je ne sais quoi, beh c'est le seul endroit qui nous impose un thème différent, que l'on ne peut pas changer

[parisse]

Deja il faudrait encore pouvoir compiler, c'est quand même relativement hasardeux et après plusieurs heures ca ne marche toujours pas ... Je pense que le plus gros problème est quand même ici, sur le manque de clarté sur comment compiler ...

Ah ca, ce n'est pas ma faute, c'est la faute au standard C++ qui evolue, et c'est bien pour ca que je me garde de faire des mises a jour de gcc sans necessite. J'ai rencontre un probleme analogue pour compiler la version mingw/windows de Xcas. J'avais mis a jour des packages de mon install mingw (pour compiler une DLL pour pouvoir utiliser gdb avec l'emulateur de Casio), et paf ca m'a mis a jour gcc, et paf xcas ne compilait plus. En rajoutant le flag de compilation

Code: Select all

-std=c++0x

ca a remarche.

[parisse]

J'avais une idée pour l'interface de KhiCas sur NumWorks Omega/Upsilon, qui ne devrait pas être très difficile à ajouter par son créateur:
Juste faire en sorte que l'on puisse personnaliser le thème de KhiCas, pas avec un menu dédié à ajouter et tout et tout ds khicas, non non! Juste utiliser l'api de omega/external ou je ne sais plus trop quoi pour que l'on puisse changer les couleurs de khicas avec le moteur de thèmes custom de omega/upsilon.
(grosso merdo: ne pas hard coder les couleurs du thème de khicas mais les prendre depuis le config des thèmes)

Car on peut changer le thème partout ailleurs, et quand on va sur khicas, et bien si on avait un darktheme, ou je ne sais quoi, beh c'est le seul endroit qui nous impose un thème différent, que l'on ne peut pas changer

Alors d'abord, je rappelle que si vous voulez utiliser KhiCAS sans probleme de compatibilite, pour le moment il faut utiliser Khi. Omega et Upsilon ne sont pas compatibles (Omega ne le sera jamais, mais il n'y a pas d'interet a utiliser Omega puisque Khi en est un fork), il n'y a pas de support pour la gestion de la flash oncalc dans External, et certaines touches clavier ne sont pas reconnues (et il y a peut-etre un risque de crash a cause de stack overflow si on ouvre le catalogue de toutes les commandes dans KhiCAS).

Dans Khi, j'ai selectionne un theme a la compilation (dans build/config.mak)

Code: Select all

THEME_NAME ?= omega_blue # omega_light


Ce theme est responsable de la couleur bleue de la ligne d'etat en haut. J'ai fait ce choix parce que quand l'interpreteur actif est Xcas, le bandeau en bas est en rose-violet, et ce sont les couleurs du logo de Xcas. Si on passe a MicroPython, le bandeau en bas devient jaune, jaune et bleu etant les couleurs de Python.
Je n'ai aucune idee de ce qu'il faut faire pour avoir un theme configurable, en tout cas ca ne depend pas de KhiCAS.