Le franglais

[Adriweb]

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est mal, comme tu le dis.
Si l'anglais est de plus en plus omniprésent, ca témoigne effectivement de sa supériorité, oui. Et alors ? Tant pis pour le Français, personnellement ça me fait ni chaud ni froid.
Le Français a été la langue dominante il y a un certain temps, mais c'est complètement révolu. Pourquoi combattre pour quelque chose qui n'a d'une part aucune chance de gagner, mais qui par ailleurs, ne comporte que très peu d'intérêt pour la majorité ?

Pour moi, l'essentiel est que tous ceux qui ont besoin de se comprendre, à un endroit donné et à un moment donné, se comprennent. Peu importe la langue. Si l'Anglais est plus simple, et bien voilà, le choix est vite fait.

[Hayleia]

Je ne suis pas sûr que ces quelques mots changent quoi que ce soit à l'apprentissage de la langue par rapport à tout le vocabulaire à apprendre.

Le problème n'est pas vraiment de les apprendre. C'est juste que quand on code, elle pense probablement les mots en roumain, elle les écrit en anglais donc les dire en français alors que je comprends très bien quand elle les dit en anglais ne sert à rien d'autre qu'à la faire réfléchir plus entre deux mots.

Je ne pense pas que les anglais accueillent un français en remplaçant de leurs mots par du français.

Elle n'est pas anglaise, mais roumaine, il est donc logique qu'on se raccorde sur les langues qu'on a en commun, c'est à dire le français pour la phrase en général et l'anglais pour les mots-clés qu'on écrit en anglais de toute façon dans notre code. Ou sinon, tu me diras qu'on peut parler carrément anglais. Mais mieux vaut qu'on soit deux à se comprendre en franglais que deux à galérer à comprendre l'accent de l'autre en anglais à mon avis

Par contre, encore une fois ce que je dis ne s'applique que parce qu'on est en train de coder, d'écrire des mots-clés anglais tout en ayant pour langue de discussion le français. Autrement, si on est juste en train de discuter sans coder, on n'utilise que la langue de discussion.

[pierrotdu18]

Debriefing -> Digression ?...

Je tiens à dire que je ne comprends toujours pas pourquoi cette association est faite dans le message de départ...

[mdr1]

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est mal, comme tu le dis.
Si l'anglais est de plus en plus omniprésent, ca témoigne effectivement de sa supériorité, oui.

C'est bien vilain, ce que tu dis. Ça ne témoigne de rien du tout sinon des actes politiques qui ont été pris et étendant cette langue. La langue française a un jour été la langue dominante ; cela témoignait-il de sa supériorité ? C'est contradictoire.

Et alors ? Tant pis pour le Français, personnellement ça me fait ni chaud ni froid.
Le Français a été la langue dominante il y a un certain temps, mais c'est complètement révolu. Pourquoi combattre contre quelque chose qui n'a d'une part aucune chance de gagner, mais qui par ailleurs, ne comporte que très peu d'intérêt ?

Pourquoi engages-tu une guerre des langues ? Mais quand bien même serait-ce la perspective, ne penses-tu pas que ce "peu de chances" que tu expliques est surtout dû aux francophones eux-mêmes qui ne font rien pour ? C'est lorsque tu crois que "tout est perdu" que ça le devient. Regarde les statistiques. Penses-tu que le français, le russe, le chinois et l'espagnol n'aient aucun potentiel et que bientôt, il n'y aura plus que l'anglais ? Un monde uniforme où la diversité de construction de la pensée n'existe plus ?

Ensuite, je te trouve bien superficiel quand tu dis que "le français n'a que très peu d'intérêt". C'est nier tout un pan de la culture, tout un patrimoine, toute une façon de penser et tout un peuple.

Ou sinon, tu me diras qu'on peut parler carrément anglais. Mais mieux vaut qu'on soit deux à se comprendre en franglais que deux à galérer à comprendre l'accent de l'autre en anglais à mon avis

C'est pourtant ce qui se passe dans le monde de l'entreprise. Si, sur les 20 francophones, tu as un anglophone, tout le monde doit parler anglais. Malheureux ou non, là est un autre débat (hors-sujet et dans lequel Adriweb tombe).

Debriefing -> Digression ?...

Je tiens à dire que je ne comprends toujours pas pourquoi cette association est faite dans le message de départ...

Tout simplement parce que j'entends régulièrement des gens dire "debriefing" (en parlant français) pour dire "digression". Tu me diras que c'est incorrect, mais là n'est pas le seul terme incorrect en franglais. "Design", par exemple, qui ne veut pas du tout à l'origine dire ce qu'on lui fait dire en français, là où, pourtant, "ergonomie" convient parfaitement.

[Adriweb]

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est mal, comme tu le dis.
Si l'anglais est de plus en plus omniprésent, ca témoigne effectivement de sa supériorité, oui.

C'est bien vilain, ce que tu dis. Ça ne témoigne de rien du tout sinon des actes politiques qui ont été pris et étendant cette langue.

Il est un fait que l'Anglais est plus simple que le Français - il n'y meme pas besoin d'aller chercher plus loin - ça peut parfaitement expliquer sa superiorité.

La langue française a un jour été la langue dominante ; cela témoignait-il de sa supériorité ? C'est contradictoire.

Ben, ca ne change toujours rien au fait qu'une langue dominante était plus compliquée qu'une autre - un jour ou l'autre, ça allait flancher (y compris par d'autres raisons) et ca ne m'étonne pas.
Après, c'est différent si tout le monde né dans un/le pays qui parle la langue, il n'y a plus vraiment de "difficulté" dans ce cas (quoique, et encore, cf chinois traditionnel et simplifié).

Et alors ? Tant pis pour le Français, personnellement ça me fait ni chaud ni froid.
Le Français a été la langue dominante il y a un certain temps, mais c'est complètement révolu. Pourquoi combattre contre quelque chose qui n'a d'une part aucune chance de gagner, mais qui par ailleurs, ne comporte que très peu d'intérêt ?

Pourquoi engages-tu une guerre des langues ?

Ca me paraissait l'étape naturelle après tes posts

Mais quand bien même serait-ce la perspective, ne penses-tu pas que ce "peu de chances" que tu expliques est surtout dû aux francophones eux-mêmes qui ne font rien pour ?

Si, c'est très probable en effet.

C'est lorsque tu crois que "tout est perdu" que ça le devient. Regarde les statistiques.

Oh, mais je te crois...

Penses-tu que le français, le russe, le chinois et l'espagnol n'aient aucun potentiel et que bientôt, il n'y aura plus que l'anglais ? Un monde uniforme où la diversité de construction de la pensée n'existe plus ?

Il y aura toujours des diversités (et je vois pas pourquoi tu met la "diversité de construction de la pensée" sur le plat - ca n'a rien à voir avec les langues, on peut très bien penser comme on le veut dans d'autres langues/cultures ) - quant à la liste des langues, l'Espagnol et le Chinois me semblent extremement plus propices à une croissance encore plus mondiale que ce qu'elle l'est aujourd'hui, que le Francais ou le Russe.

Ensuite, je te trouve bien superficiel quand tu dis que "le français n'a que très peu d'intérêt". C'est nier tout un pan de la culture, tout un patrimoine, toute une façon de penser et tout un peuple.

Je parle pour moi, en gros. Oui, je me fiche du Francais (et de tout ce qu'il y a derrière) si je suis dans un contexte où il ne me sert à rien. Dans un contexte où il me sert, alors, c'est un atout. Oui, c'est très pragmatique (peut-être jugé comme "trop" par certains), mais, et alors ?
En tout cas, vers là ou je m'oriente, du moins pour le moment, il y a des chances pour que le Francais ne devienne qu'une partie infime de ma vie quotidienne (l'Anglais serait le majoritaire).
D'où le "si je suis dans un contexte où il ne me sert à rien" qui va devenir une réalité omniprésente pour moi.
Donc si moi je perds tout un pan de la culture, patrimoine etc., ca m'est à peu près égal, du moment que j'arrive à mes objectifs (sans vraiment déranger personne - ce que je doute faire, puisque je ne vis plus en France pour le moment, déja - et je vois peu d'avantages à y retourner pour y vivre ou travailler-).
Mais je comprends parfaitement que c'est une réflexion intolérable pour d'autres.

Ou sinon, tu me diras qu'on peut parler carrément anglais. Mais mieux vaut qu'on soit deux à se comprendre en franglais que deux à galérer à comprendre l'accent de l'autre en anglais à mon avis

C'est pourtant ce qui se passe dans le monde de l'entreprise. Si, sur les 20 francophones, tu as un anglophone, tout le monde doit parler anglais. Malheureux ou non, là est un autre débat (hors-sujet et dans lequel Adriweb tombe).

C'est effectivement un autre débat, mais ça reste un "petit" hors-sujet - c'est toujours autour du même thème anglais/francais.

[Levak]

TL;DR

Je plains ton environnement de tous les jours.

Mon environnement de tous les jours c'est 600 personnes partageant mon vocabulaire. Si le franglais (ou plutôt dans mon cas mélanger le français avec des termes informatiques anglais, hein, on invente pas de nouveaux mots) a une dominante dans mon vocabulaire c'est parce que les mots anglais sont plus précis, plus court et plus faciles à retenir (présence accrue dans les man et sur internet).

Personnellement, je trouve plus clair (exemple pris à l'instant de mon oreille droite) : "Alors là, dans mon API, je script la génération des tarballs pour les detar sur des gits." que "Alors là, dans mon interface, j'automatise la génération des archives afin de les extraire sur des dépôts".

La raison ? Des termes clairs, précis et universels qui en plus référencent directement les outils qu'on utilise. Pas de place aux questions/doutes "Quel type de dépôt ?" "Quel type d'archive ?" etc...

[Adriweb]

"Alors là, dans mon API, je script la génération des tarballs pour les detar sur des gits." que "Alors là, dans mon interface, j'automatise la génération des archives afin de les extraire sur des dépôts".

La raison ? Des termes clairs, précis et universels qui en plus référencent directement les outils qu'on utilise. Pas de place aux questions/doutes "Quel type de dépôt ?" "Quel type d'archive ?" etc...

Du coup, pour ton exemple, ça serait : "Alors là, dans mon interface [de programmation], j'automatise la génération d'archives tar pour les extraire sur des dépôts git", ce qui est inutilement plus long (et chiant quand on n'en a pas l'habitude).

[mdr1]

Il est un fait que l'Anglais est plus simple que le Français - il n'y meme pas besoin d'aller chercher plus loin - ça peut parfaitement expliquer sa superiorité.

Je ne vois pas en quoi la simplicité peut témoigner que quelle supériorité que ce soit, et on peut même être amené à imaginer l'exact inverse. Selon ton raisonnement, l'Esperanto est supérieur à toutes les autres langues. NB : La simplicité de l'anglais est largement discutable et ce sur tous les plans : la prononciation (n'oublions pas que l'écriture anglaise n'est pas du tout phonétique), la grammaire (plein de structures idiomatiques à apprendre plutôt que des grandes lignes), le vocabulaire (du moins quand on va plus loin que le faible nombre de mots couramment utilisés, et puis les mots sont tellement brefs et ressemblants que certaines personnes à l'esprit carré peuvent avoir plus de mal à les saisir, et plus encore, un mot peut vouloir dire beaucoup de choses différentes et une chose peut se dire avec beaucoup de mots différents) et ainsi de suite. Finalement, les seuls points plus simples sont peut-être la conjugaison, le genre (neutre) et le peu d'exceptions.

Ca me paraissait l'étape naturelle après tes posts

C'est donc que tu n'as pas vraiment compris ce que je dis...

C'est lorsque tu crois que "tout est perdu" que ça le devient. Regarde les statistiques.

Oh, mais je te crois...

Le "Regarde les statistiques" était associé à la phrase suivante, pas la précédente.

Il y aura toujours des diversités (et je vois pas pourquoi tu met la "diversité de construction de la pensée" sur le plat - ca n'a rien à voir avec les langues, on peut très bien penser comme on le veut dans d'autres langues/cultures )

Tu peux penser ce que tu veux (et encore), mais pas comme tu veux. Ta pensée est complètement conditionnée par la langue. Sans langue, pas de construction intelligente. Si la langue ne contient pas les temps, tu ne peux pas parler d'hier ou de demain. Si la langue ne contient pas de référence au bien ou au mal, tu ne parviens pas à l'exprimer donc à le prendre correctement en compte. Il y a de nombreux sujet intéressants qui traitent de l'extraordinaire de ce phénomène : quand tu ne donnes pas de nom à un objet, tu as du mal à l'étudier.

C'est effectivement un autre débat, mais ça reste un "petit" hors-sujet - c'est toujours autour du même thème anglais/francais.

Non pas anglais/français mais la langue en tant que telle (le français, ici, en l'occurrence). Je serais tout autant contre le frenglish : "Ainsi, you can supprime the dossier from the computer so that you libère some place".

c'est parce que les mots anglais sont plus précis, plus court et plus faciles à retenir (présence accrue dans les man et sur internet).

• Plus précis : pas dans ma liste en tout cas. Et franchement, les mots anglais sont même souvent discutables. Benchmark, par exemple, qui désigne de très loin ce qu'on lui fait dire. Mais du moment que c'est court, on est contents. Dire "chiffre-allure" (que j'ai cherché rapidement, on pourrait peut-être trouver encore mieux) me semble plus approprié : ça chiffre l'allure d'exécution des instructions. Et puis "Upload" : tu charges vers le haut ? Et pourquoi pas dans l'autre sens ? Pourquoi du point de vue de l'utilisateur, le serveur est en haut, mais du point de vue du serveur, c'est l'inverse ? On peut continuer longtemps comme ça. Donc plus précis, c'est loin d'être une évidence. Refuser les mots français en diminue forcément la quantité.
• Plus courts : c'est parfois le cas mais faux en général. Il arrive même que ce soit le contraire et que l'anglais soit quand même parfois utilisé (overrrider <=> écraser ou réécrire, selon ce sur quoi on veut insister dans l'action). Et encore une fois, le français se parle avec plus de syllabes en général et on n'en meurt pas. En Allemand, c'est "pire".
• Plus faciles à retenir : uniquement par la présence importante, accrue par sa présence et ainsi de suite, donc ce n'est pas dû au mot en lui-même.

Personnellement, je trouve plus clair (exemple pris à l'instant de mon oreille droite) : "Alors là, dans mon API, je script la génération des tarballs pour les detar sur des gits." que "Alors là, dans mon interface, j'automatise la génération des archives afin de les extraire sur des dépôts".

La raison ? Des termes clairs, précis et universels qui en plus référencent directement les outils qu'on utilise. Pas de place aux questions/doutes "Quel type de dépôt ?" "Quel type d'archive ?" etc...

Attention, je n'ai pas dit que l'on devrait dire "Point Puissant" à la place de "Powerpoint" ou encore "Renard-de-feu" pour "Firefox", tout comme il ne serait pas question de dire en anglais "HST" à la place de "TGV" puisque cela désigne autre chose. On en revient aux "noms propres" dont j'ai discuté avec Hayleia un peu plus haut. Personnellement, je dirais : "Alors là, dans mon éditeur (ou même environnement, ce qui désigne plus que "API"), j'automatise l'archivage en .tar pour être extrait sur Git".

Inversement, je trouve absurde de parler de "présentation Powerpoint" de quelqu'un lors d'une conférence : on se fiche éperdument du logiciel utilisé et peut-être même qu'il en a utilisé un autre. Diaporama convient donc bien mieux.

[Levak]

Benchmark, par exemple, qui désigne de très loin ce qu'on lui fait dire. Mais du moment que c'est court, on est contents. Dire "chiffre-allure" (que j'ai cherché rapidement, on pourrait peut-être trouver encore mieux) me semble plus approprié : ça chiffre l'allure d'exécution des instructions. Et puis "Upload" : tu charges vers le haut ? Et pourquoi pas dans l'autre sens ? Pourquoi du point de vue de l'utilisateur, le serveur est en haut, mais du point de vue du serveur, c'est l'inverse ? On peut continuer longtemps comme ça. Donc plus précis, c'est loin d'être une évidence. Refuser les mots français en diminue forcément la quantité.

Là c'est de l’hypocrisie. T'es en train de faire de l'éthymologie de mots franglais ? Sérieusement ? Je pige tout de suite "Upload" par rapport à "Téléversé" parce qu'il est plus court, plus facile à dire et surtout beaucoup plus présent. Tu ne peux pas le nier, donc arrête de dire "je refuse son origine, donc personne ne doit l'utiliser !". Si tu veux vraiment une origine logique de ce mot, je peux t'en sortir une : débit montant, débit descendant.

Personnellement, je dirais : "Alors là, dans mon éditeur (ou même environnement, ce qui désigne plus que "API"), j'automatise l'archivage en .tar pour être extrait sur Git".

Traduire API par éditeur ... je pensais pas que tu irais jusqu'à faire un lapsus (erreur ?) comme celui-ci, à vouloir toujours trouver une traduction "parfaite" qui n'est au final jamais utilisée sauf par les autres puristes de la langue française comme toi. Ce qui me gène dans cette discussion stérile, c'est pas le fait de dire

tenez ! regardez ! il y a des mots équivalents à ces termes anglais !

... mais bien le :

taisez vous, et arrêtez d'utiliser ces mots, vous vous faites du mal, tu as tort de dire que tout le monde l'utilise, regarde, moi même je ne l'utilise pas et en plus il existe un équivalent français

[mdr1]

Merci pour cette réponse satirique. --'

Ton ressenti est bien loin de mes propos.

Qu'as-tu contre construire des mots en se basant sur ce que signifient leurs entités plutôt que de le faire de manière aléatoire ? Est-ce ainsi que tu trouves plus de précision ? En créant des constructions plus que douteuses et en leur balançant une définition conventionnelle sur le tas ? Facile de faire des mots courts avec aussi peu de contraintes. Ensuite, je n'ai jamais dit que "je refusais son origine" comme tu le prétends mais j'ai simplement démonté ce que tu disais être plus précis : n'est-ce pas toi qui a justement lancé ce que tu qualifies d'"hypocrisie" ?

Tu t'amuses à choisir le mot le moins utilisé des deux première listes, téléverser, pour construire ta phrase. Mais malgré ça, voici ce que j'ai à en dire. Plus court : et alors ? (Coller ici le paragraphe déjà énoncé plusieurs fois à propos de la taille en syllabes). Plus facile à dire : faux. Plus présent : évidemment, et c'est ce que je me tue à dire depuis le début.

"Débit montant/descendant" : utilise ces termes si ça te fait plaisir, mais je ne vois pas en quoi ça ajoute de la logique à "vers le haut" et "vers le bas". Après, les langues sont loin d'être 100% précises, mais c'était pour critiquer le fait que tu abandonnais plus de précision à ces mots.

Concernant la polémique de l'éditeur, c'est précisément pour cela que j'ai mis une alternative entre parenthèses. On ne trouve pas forcément toujours d'équivalent exact de l'anglais (et vice-versa), mais on trouve des mots qui en disent moins et d'autres qui en disent plus. Tout dépend de ce sur quoi tu insistes, encore une fois. Ne me dis pas que les abus de langage en anglais n'existent pas. Je voulais te faire plaisir en réduisant le nombre de syllabes. Et oui, dans la vie courante, j'entends (de la part d'informaticiens) éditeur pour, par exemple, Eclipse. Donc pas la peine d'en faire tout un plat.