Réforme de la classe de terminale : spécialité Informatique

[Levak]

Ensuite, ce dont tu parles est l'optimisation, mais pas le pédagogique que je défendais dans ma thèse. Bien évidemment que ça permet de faire plus d'optimisations de programmer en assembleur, mais l'assembleur est très éloigné de l'algorithmique humaine.

Je ne descendrais pas jusqu'au niveau de l'assembleur, mais bien à celui du C. Le C est bas niveau par rapport au C#, Java et python. Ca suffit pour voir pas mal de problèmes et avoir conscience que le plancher n'est pas mouillé, chose que beaucoup de nouveaux programmeurs de haut niveau oublient.

Ok mais il n'y a rien de logique en algorithmique avec les pointeurs.

fuuu je me suis fail dans mon image (bref tu as compris l'idée) :
""et avoir conscience que le plancher est mouillé, chose que beaucoup de nouveaux programmeurs de haut niveau oublient.""

Tu veux parler de la "merde" implicite ?
En haut niveau, le compilateur pourra faire des optimisations, et beaucoup plus qu'en bas niveau car il a une vue d'ensemble.
Et en assembleur, même pas du tout. What you program is what the file compiled is.

Je veux parler des gens qui programment avec leur pieds. Etant donné que tu as l'air averti, je ne parle évidemment pas de toi ni des bons programmeurs en haut niveau. Je parle des gens qui débarquent sans aucun bagage technique, codent en Java, C# wtf you want, qui te pondent un code ignoble que tu te demande comment le compilo a laissé passer. Ca prend deux minutes à s'exécuter et le pire, au final c'est que ça marche. Je pense difficilement qu'on peut croire à ça si on ne l'a pas vu de ses propres yeux.
Et d'ailleurs tu fais remarquer une chose : le compilo a une vue d'ensemble plus tu montes. Oui, normal, puisque les fonctions sont implémentés pour un cas précis (genre dessiner un rectangle). Heureusement que ces fonctions existent sinon les gens coderaient ça avec les fonctions setPixel de haut niveau, qui elles sont beaucoup plus coûteuses que d'utiliser une drawRectangle ou un drawGradiant. Sauf que, si tu descends, c'est plus le compilo qui optimise, c'est à toi de la faire, tu as le choix de virer des redondances dans les calculs que le compilo ne peut pas voir.

Personnellement, j'adore programmer en assembleur, mais ce n'est pas du tout un langage ressemblant à "l'algorithmique".

On a, je pense, pas la même vision de l'algorithmique. Etant donné que je n'ai vu ça que dans mon école d'info où la structure algorithmique est elle même basée sur les pointeurs (listes chainées contre listes statiques). Tu as de l'algorithmique au lycée ? (Ou alors tu n'as vu ni l'un ni l'autre ?)

C'est tout pourri ce que j'ai au lycée, et puis ce qu'on fait au lycée y a pas fonctions, graphismes et tout.
Ma vision de l'algorithmique, c'est celle qui est purement logique et sans rapport avec le matériel, et que l'on peut représenter avec des organigrammes.

Alors c'est ce qu'à l'Epita ils appellent langage abstrait (j'arrive pas à le retrouver sur le google), et là, tu décroche complètement la machine, donc pas besoin d'ordinateur ni de langage de programmation, c'est purement sur papier.


(4000e post )

[mdr1]

Je veux parler des gens qui programment avec leur pieds. Etant donné que tu as l'air averti, je ne parle évidemment pas de toi ni des bons programmeurs en haut niveau. Je parle des gens qui débarquent sans aucun bagage technique, codent en Java, C# wtf you want, qui te pondent un code ignoble que tu te demande comment le compilo a laissé passer. Ca prend deux minutes à s'exécuter et le pire, au final c'est que ça marche. Je pense difficilement qu'on peut croire à ça si on ne l'a pas vu de ses propres yeux.
Et d'ailleurs tu fais remarquer une chose : le compilo a une vue d'ensemble plus tu montes. Oui, normal, puisque les fonctions sont implémentés pour un cas précis (genre dessiner un rectangle). Heureusement que ces fonctions existent sinon les gens coderaient ça avec les fonctions setPixel de haut niveau, qui elles sont beaucoup plus coûteuses que d'utiliser une drawRectangle ou un drawGradiant. Sauf que, si tu descends, c'est plus le compilo qui optimise, c'est à toi de la faire, tu as le choix de virer des redondances dans les calculs que le compilo ne peut pas voir.

Avec le haut niveau, il y a toujours les méthodes englobantes comme rectangle etc.
Et on est d'accord que en asm, c'est que celui qui code qui optimise, alors qu'en langage plus haut niveau, le compilateur optimise en plus de ce qu'on optimise (même si au final c'est moins optimisé, logique puisque c'est compilé).
Mais la question n'était pas là, elle était à la pédagogie, et non l'optimisation.

C'est tout pourri ce que j'ai au lycée, et puis ce qu'on fait au lycée y a pas fonctions, graphismes et tout.
Ma vision de l'algorithmique, c'est celle qui est purement logique et sans rapport avec le matériel, et que l'on peut représenter avec des organigrammes.

Alors c'est ce qu'à l'Epita ils appellent langage abstrait (j'arrive pas à le retrouver sur le google), et là, tu décroche complètement la machine, donc pas besoin d'ordinateur ni de langage de programmation, c'est purement sur papier.

Euh non, pas forcément, d'ailleurs, on commence souvent par des organigrammes pour faire un programme.
Exemple : Algobox. C'est en français (c'est tout pourri aussi, on est d'accord), on peut représenter ça par un organigramme tant les instructions sont éloignées de l'ordi.
Mais on peut aussi faire des organigrammes pour l'asm, c'est juste que ça donnera une vue d'ensemble, ce que le code est déjà dans les langages plus haut niveau.

[Levak]

Mais la question n'était pas là, elle était à la pédagogie, et non l'optimisation.

Pourtant, ça va de paire je trouve =(.

Euh non, pas forcément, d'ailleurs, on commence souvent par des organigrammes pour faire un programme.
Exemple : Algobox. C'est en français (c'est tout pourri aussi, on est d'accord), on peut représenter ça par un organigramme tant les instructions sont éloignées de l'ordi.
Mais on peut aussi faire des organigrammes pour l'asm, c'est juste que ça donnera une vue d'ensemble, ce que le code est déjà dans les langages plus haut niveau.

Algobox est pas une représentation de ce que vous avez au lycée ? Moi c'est ce que j'ai pratiqué (à quelques détails près) à Epita. Je ne trouve pas ce langage éloigné de la machine. Il est juste en français. Dans un organigramme tu peux très bien mettre des instructions comme "décalage de n bits vers la gauche" ou en anglais "left shift". J'ai du mal à comprendre ce que tu appelles "langage algorithmique". Il faut qu'il soit en français ? l'anglais est plus proche de la machine ?

[mdr1]

C'est en français parce-qu'on est en france et que le but est de donner à l'algorithmique une dimension humaine et non informatique.
Exemple : "SAISIR valeur"
Aucun rapport avec le matos, et pas de notion de pointeur, ce qui est pourtant forcément utilisé. C'est ce que j'appelle une approche loin du matériel.
Pour le décalage de bit, cela peut être interprété comme un nombre binaire et c'est tout.


Pour l'optimisation, ce que je veux dire, c'est quand tu donnais l'accès multiple par une fonction length. Cela n'a au fond rien d'illogique en langage humain.

[Neo]

Algobox? Il est mentionné dans tous les bouquins de Maths en 2nde et 1ere, mais je l'ai jamais utilisé dans le cadre scolaire....

Quoi qu'il en soit, faut s'estimer heureux que l'Education Nationale fasse ENFIN quelque chose pour l'informatique... Peut mieux faire, mais c'est un progrès....

[Levak]

C'est en français parce-qu'on est en france et que le but est de donner à l'algorithmique une dimension humaine et non informatique.
Exemple : "SAISIR valeur"
Aucun rapport avec le matos, et pas de notion de pointeur, ce qui est pourtant forcément utilisé. C'est ce que j'appelle une approche loin du matériel.
Pour le décalage de bit, cela peut être interprété comme un nombre binaire et c'est tout.


Pour l'optimisation, ce que je veux dire, c'est quand tu donnais l'accès multiple par une fonction length. Cela n'a au fond rien d'illogique en langage humain.

Malheureusement, dans bien des cas, il faut descendre au niveau du matériel. Si on donne à l'informatique un aspect trop simple car humain, ce n'est plus de la pédagogie mais de la dénaturation ou de l'abstraction. C'est comme si on essayait de faire comprendre un principe mathématique en travaillant avec une calculatrice. Ce n'est que mon avis personnel, mais je trouve que la pédagogie a d'autres portes ouvertes que de donner à un utilisateur lambda une vision trop simple et superficielle des choses.

[mdr1]

Faut dire ça à l'éducation nationale.
De toute façons, l'algorithmique a tout de même un franc rapport avec le processeur, qui, ne l'oublions pas, a été fabriqué par les hommes.
Et pis on fait bien du basic en algo, on fait pas de l'asm ou de l'Axe.