Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en examen

[majestyofgaia]

En tout cas votre message est tres interessant, ca montre que l'approche "fonction" voulue par les nouveaux programmes ne va pas de soi.

Oui, et encore je m'intéresse au sujet. Ce n'est pas le cas de tous les enseignants de mathématiques. C'est la raison pour laquelle il est urgent que l'Education nationale crée une branche informatique à part entière, avec un capes informatique pour répondre au parcours informatique voulu dans le projet de réforme. 4h en 1ère et 6h en terminale, et on voudrait que les enseignants de maths s'y collent en attendant de créer ce capes. Il aurait été plus judicieux selon moi de créer d'abord le capes informatique, et une fois la première génération de diplômés prête, de mettre en place le parcours...

Bref, en attendant, si on ne nous propose pas de vraie formation, nous ne pourrons pas faire du bon boulot, et ce malgré tous nos efforts ! Il serait peut-être bon que les IPR sortent des documents ressources / d'accompagnement des programmes afin de préciser les objectifs du programme dans des situations concrètes. En tout cas nos échanges sur ce topic m'ont permis de mieux mesurer mes lacunes dans ce domaine, et donc je pourrai commencer à en combler une partie.

Ca vient aussi du fait que c'est ecrit comme un programme interactif qui appelle la fonction dichotomie, alors qu'il est a mon avis beaucoup plus simple de ne garder que la fonction dichotomie et depuis le shell de definir f puis appeler dichotomie.

Ce programme je le fais en seconde, et je trouve ça bien d'avoir un peu d'entrées / sorties. Mais dans le fond, je comprends la critique. Là encore, si les programmes me disent explicitement qu'il faut éviter car ce n'est plus dans l'esprit, c'est une pratique que je pourrai faire évoluer.

Sinon j'aimais bien la notation f(x)|x=a au lycée, elle me semblait naturelle (c'était la notation utilisée par la ti-89 si je me souviens bien). D'ailleurs, on la retrouve sur les ti-83 Premium CE pour le calcul d'un nombre dérivé et les élèves la comprennent bien. Mais ce symbole est déjà pris en Python, dommage... par curiosité j'ai testé sur Xcas, et ça fonctionne. C'est cool.

[blouson]

Si même les profs de math commencent à caler , comment vont faire les élèves qui arrivent de troisième ? Et si ils embauchent des informaticiens professionnels pour ces cours pas sur qu'ils auront la fibre pédagogique

[majestyofgaia]

Si même les profs de math commencent à caler , comment vont faire les élèves qui arrivent de troisième ? Et si ils embauchent des informaticiens professionnels pour ces cours pas sur qu'ils auront la fibre pédagogique.

Je ne sais pas si caler est le terme approprié. Pour ma part, j'enseigne l'algorithmique depuis 2009 et bon nombre d'élèves qui reviennent nous voir après le bac me disent qu'ils ont une avance considérable par rapport à d'autres car je leur en fais faire beaucoup en seconde et qu'on entretient en 1ère et terminale S alors que d'autres n'en ont jamais fait ou alors ont juste recopié un programme du livre un jour dans leur calculatrice. Ca m'est aussi arrivé de récupérer des élèves en terminale S d'autres établissements qui n'avaient jamais fait d'algorithme...

Je crois que le problème est plus lié à des choix pédagogiques suite à une interprétation du programme qui n'est pas la même pour tous, soit parce que les programmes ne sont pas suffisamment clairs et précis, soit parce que bon nombre d'informations ne sont pas bien captées par l'enseignant (mon cas par exemple) par manque de maîtrise théorique en informatique. Je pense que cela peut-être pallié par des formations (ou des échanges comme j'ai eu avec parisse qui vont me permettre de revoir ma copie).

Pour le moment, ce qu'il se passe, c'est que j'enseigne Python d'une certaine manière, les élèves la comprennent comme telle, mais la vraie question est : "Est-ce que je fais bien les choses ?". Et ce sera post bac que les élèves s'en rendront compte, pas avant car pour l'instant, ce que je fais suffit largement pour comprendre algos jusqu'en terminale. Maintenant, il est vrai que certains enseignants ne s'y mettent pas parce que ça ne les intéresse pas. Mais là la problématique est différente. C'est comme moi qui refuse catégoriquement de faire des îlots bonifiés pour des activités de groupes, eux refusent de s'y mettre pour des raisons qui ne tiennent qu'à eux.

[parisse]

Une remarque: je n'avais pas flashe tout de suite, mais il y a un gros probleme avec le message "Assurez vous que la fonction y est bien monotone" alors que le script devrait verifier que f(a)*f(b)<0, le sens de variations de f n'a rien a faire ici.
Sinon, faire un script global en seconde est peut-etre une bonne methode pedagogique, car il y a plusieurs niveaux de comprehension: fonction algebrique, fonction non algebrique, fonction en tant qu'objet et passage de fonction en argument.
Sur l'enseignement d'info, je pense que le probleme va etre de recruter des gens competents. C'est deja difficile en maths, mais en info la concurrence est encore plus grande. Alors certes l'option info du capes de maths va amener des etudiants en moyenne meilleurs en info, mais en moyenne plus faibles en maths. Sans compter que devoir choisir entre maths/phys/info en terminale ca parait assez aberrant. On a un peu l'impression que la reforme du lycee suit la crise de recrutement parce que Bercy ne veut surtout pas rendre le metier plus attractif en augmentant les salaires ou en baissant le service.

[majestyofgaia]

Une remarque: je n'avais pas flashe tout de suite, mais il y a un gros probleme avec le message "Assurez vous que la fonction y est bien monotone" alors que le script devrait verifier que f(a)*f(b)<0, le sens de variations de f n'a rien a faire ici.

C'est un choix personnel, probablement discutable. La raison est que dans la pratique, on utilise la dichotomie essentiellement en terminale après avoir justifié l'existence d'une unique solution sur un intervalle via le théorème des valeurs intermédiaires. Dans les conditions à vérifier il y a la continuité (impossible d'en parler en seconde, bien que l'on étudie la fonction inverse qui est un bel exemple de non continuité), la stricte monotonie, ce que l'on peut vérifier graphiquement en seconde, et enfin la condition f(a)xf(b)<0 que l'on traduit en seconde par 'la courbe représentative de la fonction coupe l'axe des abscisses'.

Dans la pratique, ils pensent bien à vérifier que la courbe coupe bel et bien l'axe des abscisses, mais si la courbe coupe plusieurs fois l'axe des abscisses, l'algorithme ne trouve qu'une seule solution. Ainsi, je leur demande de subdiviser l'intervalle de travail en sous-intervalles sur lesquels la fonction est monotone, en anticipation de ce qu'ils feront en terminale avec le TVI.

[critor]

Pour moi la fonction inverse est bien continue, sur son ensemble de définition (et en dehors... on s'en moque).

Mais il y a toujours possibilité de confronter les élèves à la discontinuité sans attendre la fonction partie entière de Première S :

• en donnant des représentations graphiques
• en donnant des fonctions définies par morceaux (ce qui n'est pas hors programme même si aucun chapitre n'en traite - d'ailleurs cela peut même éclairer sur l'algorithmique et l'instruction conditionnelle, en en donnant une autre représentation)

[critor]

Ensuite, c'est normal que je defende mon logiciel surtout quand je vois la facon dont il est ecarte, jamais sur des arguments scientifiques, toujours sur des arguments subjectifs.

Vous parlez de l'écartement soudain et total par Bordas pour cette rentrée 2018 ?
viewtopic.php?f=49&t=19934&p=229943#p229928

Aviez-vous des contacts avec les auteurs du manuel ?

[majestyofgaia]

Pour moi la fonction inverse est bien continue, sur son ensemble de définition (et en dehors... on s'en moque)

Effectivement, j'ai dit une énormité. Je dis bien en cours qu'elle est continue sur les deux intervalles R*- et R*+. Au temps pour moi.

[critor]

Visuellement effectivement, il est vrai que pour un élève l'hyperbole peut ressembler à une discontinuité.
Donc aucune objection à les y confronter, pour ensuite introduire la nuance (bien) plus tard.

C'est déjà bien de casser leur ressenti que tout est continu autour d'eux.

[parisse]

Ensuite, c'est normal que je defende mon logiciel surtout quand je vois la facon dont il est ecarte, jamais sur des arguments scientifiques, toujours sur des arguments subjectifs.

Vous parlez de l'écartement soudain et total par Bordas pour cette rentrée 2018 ?
viewtopic.php?f=49&t=19934&p=229943#p229928

Aviez-vous des contacts avec les auteurs du manuel ?

Pas que Bordas, c'est l'attitude de dedain ou d'ignorance qui est tres desagreable (du genre d'une des formations algo que vous aviez citees ou on deconsidere Xcas sous pretexte qu'il n'etait pas assez repandu, alors qu'il a quand meme fait son trou dans le secondaire!), un peu comme si Xcas etait mis en quarantaine. Nous n'avons aucun contact avec le ministere (depuis plus de 10 ans), aucun contact avec les auteurs de manuels non plus (donc nous ne verifions absolument rien lorsque Xcas est utilise). Il faudrait que je me renseigne du cote de Geogebra pour voir si ils sont mieux traites, mais quand on compare aux constructeurs de calculatrices par exemple, il y a une certaine discrimination.