Roses pour les filles et bleues pour les garçons avec Casio

[blg_flg]

Les trois quarts du débat ne servent à rien et éloignent de l'essentiel. Je n'écris donc qu'au sujet de la question même du sexisme dans l'exemple précis des Casio.

A l'origine, ma remarque qui a déclenché les prises de positions était simplement d'ordre sémantique. Pourquoi Hayleia et mdr1 ne se comprennent-ils pas ?
Schématiquement parce que mdr1 utilise une définition stricte du sexisme et parce que Hayleia pense que le renforcement des fameux "stéréotypes de genre" est du sexisme. Alors que ce n'en est pas. Pas la peine de dire que c'est le cas : s'il y a deux mots différents, c'est parce que ce sont deux choses différentes.


Illustration de mes dires avec les deux situations ci-dessous, que nous allons comparer avec la définition acceptée par les deux parties (Dsicrimination = Action 1)d'isoler et 2)de traiter différemment certains individus par rapport aux autres.Et 3)selon les sexes puisque c'est du sexisme) :

Situation A- Ordonner/exiger/ne vendre que le rose pour les filles et le bleu pour les garçons (hypothèse)
1)On vérifie le sexe/genre du client -> isolement : ok
2)Couleur imposée -> différence de traitement : ok
3)En fonction du sexe : ok
<=> sexisme

Situation B- Proposer uniquement du rose et du bleu à chaque client (cas présent) :
1)On ne vérifie pas le sexe/genre du client -> isolement : non
2)Pas de couleur imposée (un garçon peut prendre du rose ; une fille du bleu) mais choix libre pour les deux sexes -> différence de traitement : non
<=> pas de discrimination, donc pas de sexisme (puisque le sexisme est une discrimination)

Mais renforcement des "stéréotypes de genre", certes... C'est le "faire penser aux gens" du premier post de Hayleia.


Cependant, ce n'est pas parce que les stéréotypes de genre peuvent nourrir le sexisme qu'il sont du sexisme. Là c'est de la logique au niveau le plus limpide.



Voilà l'incompréhension. Et par dessus, on a même rajouté des débats plus ou moins implicites sur "faut-il supprimer les stéréotypes de genre ? ", "les garçons et les filles sont-ils différents ? ", etc. Problèmes d'acribologie et même simplement de vocabulaire (et du minimum de mauvaise foi inhérent à n'importe quel débat), c'est tout...

[Bisam]

Problèmes d'acribologie

Ce "débat" m'aura au moins permis d'apprendre un nouveau mot...

[mdr1]

Bon ben puisque tu tiens à avoir une réponse, en voilà une. Par contre, peut importe si tu réponds ou non, je ne le ferai plus.

Je n'ai rien demandé mais je contredisais Adriweb qui semblait trouver tes messages de ripostes fréquents inutiles. Mais tant mieux du coup.

Comme je l'ai dit plus haut (et tu ne sembles pas l'avoir lu, comme d'habitude, comme sur le topic où on parlait de la syntaxe du Lua et de l'Axe et où tu ne lisais qu'une phrase sur quatre), oui j'ai sauté des étapes. Et comme je l'ai aussi dit plus haut, évidemment que cette action seule a un impact ridicule. Mais cette situation dont on parle est similaire à la notre : tu réponds, je réponds, tu réponds, je réponds, on n'avance pas ; Casio fait du rose/bleu, TI va faire du rose/bleu, Samsung va faire du rose/bleu, Nintendo va faire du rose/bleu, on n'avance pas.

Bien sûr que si que j'ai lu tous les messages et que j'ai vu que tu as dit plus bas qu'à propos d'une autre phrase, tu as sauté des étapes, ce qui ne justifie pas l'acte donc je ne comprends pas pourquoi tu le précises à nouveau à part pour affirmer que je n'ai pas lu, "comme d'habitude" (comme à ton habitude). Et je comprends que tu essayes de dire que ce sont toutes ces petites choses qui risquent d'avoir un impact négatif à ton goût. Mais non seulement c'est à ton goût, et en plus, cet acharnement est, je pense, une mauvaise chose puisque justement, en voulant retirer ces points de culture, tu interdis les gens à avoir leur propre opinion et à se baser sur quelque chose. Pour te faire comprendre le truc, en allant plus loin, tu pourrais même vouloir arrêter l'école pour que ce soit les enfants qui choisissent lorsqu'ils en ont l'âge s'ils veulent y aller (alors que c'est trop tard et qu'en plus, il n'ont aucune construction personnelle pour prendre une décision donc ils sont moins libres).

Le (B) est encore pire. Tu qualifies de discriminatoire une opinion ! Définition de "discrimination" dans le dictionnaire : "Action d'isoler et de traiter différemment certains individus ou un groupe entier par rapport aux autres."

Définition du mot "isoler" dans le dictionnaire: "Considérer quelque chose à part, indépendamment du reste, l'en distinguer". Donc considérer les filles comme étant à part des garçons, ça rentre dans ta définition de discrimination selon moi.

Pas selon moi puisque "discrimination" = "Action d'isoler et de traiter différemment certains individus ou un groupe entier par rapport aux autres."

Et je ne vois pas où j'ai dit que j'étais pour la discrimination positive. De toute façon, si tu uses de discrimination positive sur quelqu'un c'est que tu uses de discrimination négative sur le reste du monde donc je suis évidemment contre. Au cas où tu n'aurais pas compris (ce qui ne m'étonne pas si tu ne lis pas ce que j'écris), je suis pour l'égalité, pas pour la supériorité de ceux ( ou plutôt "celles" dans le cas où on se trouve) qui sont actuellement en position d'infériorité.

C'était pour casser l'idée fausse que par définition, la discrimination est mal. C'est faux. Tout le monde l'exerce. Tu ne traites pas de la même manière tes amis que les autres ; des enfants de 10 ans que des personnes de 60 ans. Ensuite, tu es pour l'égalité, c'est très bien. Mais savais-tu que c'est en prenant en compte les différences que l'on permet l'égalité ? Traiter les gens de manière identique crée de l'inégalité. Ou tu ne permets pas de dispositif pour les handicapés, tu permets aux aveugles de conduire une voiture, tu ne donnes pas plus de droit pour les femmes que les hommes pour le congé maternité...

[Adriweb]

Je n'ai rien demandé mais je contredisais Adriweb qui semblait trouver tes messages de ripostes fréquents inutiles. Mais tant mieux du coup.

Pas plus une personne que l'autre (toi en l'occurence), si tu veux savoir.

Bien sûr que si que j'ai lu tous les messages et que j'ai vu que tu as dit plus bas qu'à propos d'une autre phrase, tu as sauté des étapes, ce qui ne justifie pas l'acte donc je ne comprends pas pourquoi tu le précises à nouveau à part pour affirmer que je n'ai pas lu, "comme d'habitude" (comme à ton habitude). Et je comprends que tu essayes de dire que ce sont toutes ces petites choses qui risquent d'avoir un impact négatif à ton goût. Mais non seulement c'est à ton goût, et en plus, cet acharnement est, je pense, une mauvaise chose puisque justement, en voulant retirer ces points de culture, tu interdis les gens à avoir leur propre opinion et à se baser sur quelque chose. Pour te faire comprendre le truc, en allant plus loin, tu pourrais même vouloir arrêter l'école pour que ce soit les enfants qui choisissent lorsqu'ils en ont l'âge s'ils veulent y aller (alors que c'est trop tard et qu'en plus, il n'ont aucune construction personnelle pour prendre une décision donc ils sont moins libres).

Oui bref, blablabla - c'est ce genre de choses qui deviant lourd sur des topics.
On a compris la chanson...

Pas selon moi puisque "discrimination" = "Action d'isoler et de traiter différemment certains individus ou un groupe entier par rapport aux autres."

Bref, question d'interpretation.

C'était pour casser l'idée fausse que par définition, la discrimination est mal. C'est faux. Tout le monde l'exerce. Tu ne traites pas de la même manière tes amis que les autres ; des enfants de 10 ans que des personnes de 60 ans. Ensuite, tu es pour l'égalité, c'est très bien. Mais savais-tu que c'est en prenant en compte les différences que l'on permet l'égalité ? Traiter les gens de manière identique crée de l'inégalité. Ou tu ne permets pas de dispositif pour les handicapés, tu permets aux aveugles de conduire une voiture, tu ne donnes pas plus de droit pour les femmes que les hommes pour le congé maternité...

Ceci me rappelle cette image :


Bref, y'aura toujours des discriminations positives et negatives, oh quelle surprise

[Hayleia]

Ou tu ne permets pas de dispositif pour les handicapés, tu permets aux aveugles de conduire une voiture, tu ne donnes pas plus de droit pour les femmes que les hommes pour le congé maternité...

Je réponds juste à ça parce que le reste, soit quelqu'un d'autre a déjà répondu soit on pourrait encore écrire des romans pour rien du tout.
Évidemment que pour les handicapés et les aveugles on fait des cas à part. Le but c'est l'égalité des droits aux personnes ayant une égalité des capacités. C'est à dire qu'on évite le permis aux aveugles, on installe des dispositifs pour les handicapés (ce qui d'ailleurs me semble une action qui vise l'égalité puisqu'on permet à l'handicapé comme aux autres de (par exemple) monter à un étage par un autre moyen que les escaliers) et on donne des congés maternité aux femmes enceintes de la même manière qu'on peut donner des congés maladie aux personnes ponctuellement affaiblies.
En revanche, le congé maternité postnatal me semble bien long. Il est évident qu'il faut que la femme récupère un peu, mais les 10 semaines en question sont plus là pour passer du temps avec le bébé que pour récupérer à mon avis. Je pense donc que le congé postnatal ne devrait pas faire partie du congé maternité (qui serait juste rallongé un peu pour inclure le temps de récupération) et devrait soit faire l'objet d'une nouvelle demande accessible aux hommes comme aux femmes, soit si la raison est l'allaitement, à la limite on autorise la femme à télétravailler pendant la durée de l'allaitement.

[mdr1]

Oui bref, blablabla - c'est ce genre de choses qui deviant lourd sur des topics.
On a compris la chanson...

C'est vraiment blessant ce que tu écris là parce-que je me donne du mal à rédiger des réponses et voilà ce que tu en fais. Évidemment, c'est toujours plus facile de critiquer que d'essayer d'apporter quelque-chose.

Je réponds juste à ça parce que le reste, soit quelqu'un d'autre a déjà répondu soit on pourrait encore écrire des romans pour rien du tout.

Je juge ce genre de propos stérile. --' Nous ne sommes pas dans un but de persuasion mais de débat. Pas la peine de préciser si tu ne réponds pas à quelque-chose, ça se voit immédiatement.

Évidemment que pour les handicapés et les aveugles on fait des cas à part. Le but c'est l'égalité des droits aux personnes ayant une égalité des capacités. C'est à dire qu'on évite le permis aux aveugles, on installe des dispositifs pour les handicapés (ce qui d'ailleurs me semble une action qui vise l'égalité puisqu'on permet à l'handicapé comme aux autres de (par exemple) monter à un étage par un autre moyen que les escaliers) et on donne des congés maternité aux femmes enceintes de la même manière qu'on peut donner des congés maladie aux personnes ponctuellement affaiblies.

Bien sûr que ça vise l'égalité, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit juste avant : "Ensuite, tu es pour l'égalité, c'est très bien. Mais savais-tu que c'est en prenant en compte les différences que l'on permet l'égalité ?". C'est l'égalité que l'on vise (sachant qu'elle n'est pas atteignable), et non le traitement identique.

En revanche, le congé maternité postnatal me semble bien long. Il est évident qu'il faut que la femme récupère un peu, mais les 10 semaines en question sont plus là pour passer du temps avec le bébé que pour récupérer à mon avis. Je pense donc que le congé postnatal ne devrait pas faire partie du congé maternité (qui serait juste rallongé un peu pour inclure le temps de récupération) et devrait soit faire l'objet d'une nouvelle demande accessible aux hommes comme aux femmes, soit si la raison est l'allaitement, à la limite on autorise la femme à télétravailler pendant la durée de l'allaitement.

Il me paraît évident que la raison d'une prolongation est la maternité (dont l'allaitement), justement. À mon sens, plutôt que de vouloir nier les différences que la nature nous donne (ce dont je ne vois pas le moindre intérêt), il faut au contraire les accompagner. L'égalité que l'on doit viser n'est pas l'identité de traitement (CF image caricaturale d'Adriweb) mais permettre à chacun d'obtenir une considération égale dans ce qu'il est et les effets qui en découlent. En plus de ne pas d'adapter à la diversité, l'identité de traitement ne s'adapte pas non plus aux exceptions (comme les intersexués).

[Adriweb]

Oui bref, blablabla - c'est ce genre de choses qui deviant lourd sur des topics.
On a compris la chanson...

C'est vraiment blessant ce que tu écris là parce-que je me donne du mal à rédiger des réponses et voilà ce que tu en fais. Évidemment, c'est toujours plus facile de critiquer que d'essayer d'apporter quelque-chose.

Ben... je ne force personne a passer du temps a ecrire quoi que ce soit
Mais je ne suis pas le seul a penser (ou voir, tout simplement) que tu aimes [te] lancer dans des debats/discussions comme ca, c'est tout (que ce soit plus ou moins sterile ou non, d'ailleurs)

[mdr1]

Ben... je ne force personne a passer du temps a ecrire quoi que ce soit
Mais je ne suis pas le seul a penser (ou voir, tout simplement) que tu aimes [te] lancer dans des debats/discussions comme ca, c'est tout (que ce soit plus ou moins sterile ou non, d'ailleurs)

C'est quand même osé de ta part de dire ça pour défense, il y a beaucoup de débats auxquels je n'ai pas pris part et je ne lance pas plus de débat que les autres (ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai lancé celui-ci et je ne blâme pas celui qui l'a fait, au contraire). Et si celui-ci te dérange, il te suffit simplement de ne pas y participer.

[Adriweb]

Ce n'est ni une defense ni une attaque, hein.
(Et d'ailleurs tu remarqueras que je n'y ai quasiment pas participé justement - j'ai notamment pas mal de boulot en ce moment et donc moins le temps de faire de longs messages comme j'aurais eu l'occasion d'en faire )

[zorglub13]

Et bien... la suite ?