"La Guerre des langages"

[Lionel Debroux]

EDIT ; Ci-dessous la partie coupée de la news Participe au jeu télé "à prendre ou à laisser" sur ta Nspire afin d'éviter le hors sujet et les insultes en première page de news.

Défoulez-vous, c'est ma tournée.

Levak

Bah. N'épiloguons pas sur le sujet. Le post ne se voulait en effet pas un dénigrement, mais on sait que DJ a une faible tolérance envers les avis dont il pense qu'ils pourraient décourager les programmeurs.

Pour info, DJ, en-dessous de 10 de moyenne, tu ne pourras plus voter. Tu as tellement peu de posts notés que mettre une note à un de tes posts a un gros impact sur ta note moyenne. Non, ce n'est pas la peine de t'énerver.

[AnToX98]

Bon avant que ça chauffe trop ici, je vais simplement dire que ce jeu a l'air super même si je n'ai pas accès à ndless, et merci critor pour tes news qui nous font chaque jour découvrir des programmes très intéressants.

Discussion close.

[DoOmnimaga]

Merci DJ_O pour ta remarque blessante ainsi que ton vote.
Je t'invite ou à relire l'article avec attention cette fois-ci, ou à chercher la définition du mot 'dénigrer' dans ton dictionnaire.

Je n'ai porté strictement aucun jugement négatif sur le jeu, bien au contraire. J'ai simplement fait une remarque justifiée à la fin, précisant que ce jeu n'était hélas pas accessible à tous ceux qui ont acheté leur TI-Nspire CX depuis septembre.

En tant que programmeur de jeu Ndless je te rappelle (nDoom 2 et 3) et programmeur Lua, j'ai également le droit d'émettre une opinion: la puissance ou les capacités graphiques de Ndless n'étaient en rien nécessaires ici. Le Lua aurait permis la même chose avec un accès au plus grand nombre.

Je n'aurais jamais fait d'article pour dénigrer un jeu - j'ai bien mieux à faire pour occuper mon peu de temps libre, et suis fort choqué d'une intervention aussi inappropriée de ta part.

Je trouve quand même que la remarque sur le fait que le jeu utilise Ndless était de trop et c'est du jugement négatif. Le reste du post méritait un 5 mais j'ai trouvé qu'avec la remarque sur Ndless c'était moyen. Je peux comprendre qu'Ndless n'ai peu d'utilité pour les graphismes et la rapidité de ce jeu, mais je ne crois que les jeux devraient être notées sur leur contenus et non de la façon dont ils ont été faits. J'ai eu ce dernier problème à maintes reprises avec mes programmes BASIC étendu dans le passé (Voir commentaires sur cette article, par exemple: http://www.ticalc.org/archives/news/art ... 22186.html )

Comme je l'ai fait remarquer plus haut, il est fort possible qu'Ajorians, qui fait partie de la communauté TI depuis 1997 (il est le 262ème membre à s'être inscrit sur ticalc.org), ne veulent rien savoir du Lua ou qu'il est tout simplement plus à l'aise avec l'ASM, le C ou le C++. Peut-être que ça ne lui tente pas de passer des mois à apprendre un nouveau langage de programmation uniquement pour faire des programmes sur calculettes quand il en sait déja un qu'il aime beaucoup depuis fort longtemps. C'est comme avec mes jeux TI: Même si Reuben Quest aurait pu être fait en assembleur, ça ne me tentait pas de passer des mois à apparendre un nouveau langage, sachant que je metterais 10 fois plus de temps à terminer le jeu que si je l'avais fait dans un langage avec lequel je suis à l'aise. De plus, le full screen est impossible en Lua (sauf via hacks ou bugs comme dans NyanCalc).

En passant le reste de la news je l'ai trouvé très bien. C'est juste la remarque que j'ai trouvé de trop. Elle aurait pu se limiter à "On pourra toutefois regretter qu'étant donné qu'il s'agit d'un jeu Ndless, les possesseurs des nouvelles TI-Nspire CX en révision matérielle J ou ultérieure achetées depuis la rentrée 2013 ne puissent pas en profiter." sans le reste. Bien sûr, si la news avait été un test/review d'un programme, là toute critique aurait ét bienvenue, étant donné que c'est le but d'un test/review, mais là ce n'est pas le cas.

Si vous avez le droit de vous permettre de critiquer un programme d'une façon dont je trouve injuste (surtout en public sur la une d'un site populaire, et dans le dos de l'auteur du programme en prime alors qu'elle aurait pu être offerte en suggestion (de faire une version Lua) dans son topic de discussion sur Omni), je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de critiquer cela. Vous avez le droit de trouver mon post ci-haut et celui-ci injustifié, mais j'ai le droit de trouver votre remarque injuste. D'ailleurs je trouves inadmissible qu'on accuse de tenter de blesser qui que ce soit quand je ne fais que critiquer la remarque à la fin de la news (qui aurait pu être formulée de façon plus respectueuse pour le travail du programmeur et son choix de langage de programmation), sans compter que l'attaque à mon intelligence dans le post de critor "qui me suggère de relire la définition du mot dénigrer dans le dictionnaire" n'est guêre mieux. Si vous êtes pour commencer à agir comme les gens sur MaxCoderz en 2003-04, où la simple action d'utiliser notre droit de se défendre, de défendre le travail des auteurs de programmes ou de défendre celui sur nos propres programmes nous voyait, aux yeux de la communauté, relégué au statut de "Pire-que-Hays-Games", alors je crois que ce sera mon dernier message ici jusqu'à un changement.

Aussi, si vous ne voulez pas qu'on mette des 1-3 étoiles sur les messages des autres lorsqu'on juge un message ou une partie de celui-ci innaproprié ou pas nécéssaire, aussi bien changer le système de vote pour un système de "Like" comme sur Facebook ou bien le supprimer complètement. Je trouve inadmissible que la minute ou un message n'a pas 4 étoiles et plus, qu'on en fasse tout un plat ici. Pourquoi avoir un système de vote si on a pas le droit de l'utiliser de façon justifié? Si je recevais des -1 sur Omnimaga et que je postais des réprimandes pour ces votes négatifs, je me ferais bannir assez souvent merci.

Bah. N'épiloguons pas sur le sujet. Le post ne se voulait en effet pas un dénigrement, mais on sait que DJ a une faible tolérance envers les avis dont il pense qu'ils pourraient décourager les programmeurs.

Pour info, DJ, en-dessous de 10 de moyenne, tu ne pourras plus voter. Tu as tellement peu de posts notés que mettre une note à un de tes posts a un gros impact sur ta note moyenne. Non, ce n'est pas la peine de t'énerver.

(En passant cette faible tolérance est due à de nombreuses expériences personelles, comme le lien ci-haut vers ticalc.org, où moi-même je me suis découragé à maintes reprises de programmer, donc je sais c'est quoi)

J'aimerais comprendre comment le système de moyenne fonctionne. Par exemple, mon message a 2.5 étoiles, mais le maximum est de 5, donc je n'arrive pas à trouver d'où provient le 10 de moyenne.

[Lionel Debroux]

mais je ne crois que les jeux devraient être notées sur leur contenus et non de la façon dont ils ont été faits

Ne jamais mentionner la façon dont ils sont faits serait dommageable.

dans le dos de l'auteur du programme en prime alors qu'elle aurait pu être offerte en suggestion (de faire une version Lua) dans son topic de discussion sur Omni

Ce n'est pas moi qui vais faire une suggestion pareille, et je ne pense pas que critor la fasse non plus.

Si vous êtes pour commencer à agir comme les gens sur MaxCoderz en 2003-04

Si tu considères que critor insulte ton intelligence en t'invitant à choisir correctement les mots que tu utilises, comment devons-nous, à ton avis considérer la comparaison que tu utilises ? Tu essaies peut-être ainsi de nous avertir de ne pas faire la même chose, mais de notre côté, on pourrait facilement l'interpréter comme une insulte et une remarque à but offensant envers nous. Tu devrais savoir qu'il est très improbable que ça se produise ici, car nous aussi, nous faisons partie des gens qui ont des notions d'histoire de la communauté, et qui savons bien, par expérience, les dégâts que peuvent faire certaines personnes.

Je trouve inadmissible que la minute ou un message n'a pas 4 étoiles et plus, qu'on en fasse tout un plat ici.

Seulement quand on n'est pas d'accord avec un vote fait à la suite d'une interprétation qui nous semble excessive - ou bien sûr, campagne de sabotage des votes sans raison.

J'aimerais comprendre comment le système de moyenne fonctionne.

Tout le monde démarre à 10/20; le système ne prend en compte que les posts sur une période restreinte (N derniers mois, je ne connais pas N); l'absence de vote sur un post ne change pas la note. Tu as peu de posts (faible dénominateur), ces posts sont étalés dans le temps, et seulement un petit sous-ensemble de ces posts est noté (peu d'éléments dans la somme du numérateur). Bref, la base de moyennage pour tes posts est faible, et par conséquent, un vote très différent de ta moyenne actuelle a des conséquences importantes.
La note moyenne des gros posteurs qui sont souvent notés - ce qui est précisément le cas des admins qui créent des topics d'actualité et des news, ou des gens qui aident les autres dans les topics - est peu affectée par les votes, à la hausse comme à la baisse.

[Hayleia]

Je suis assez d'accord avec les arguments de DJ_O. Bon, par contre j'aurais pas mis de 1* parce que je ne mets jamais de 1*, sauf quand c'est vraiment pitoyable, mais là c'était juste maladroitement dit (ce n'était quand même pas un dénigrement, mais ce n'était pas non plus très encourageant malgré le reste du message très enthousiaste).

C'est vrai que c'est usant quand les gens disent "Pourquoi tu l'as pas fait en tel langage ?", parce que déjà, qui vous dit qu'on a pas essayé mais qu'on n'a pas réussi à apprendre un truc aussi illogique ? Et de toute façon, pourquoi le refaire dans tel langage s'il tourne déjà dans celui utilisé ?

Bon, la différence ici est justement qu'il "ne tourne pas" dans le langage utilisé, en tout cas pas sur toutes les Nspires, donc je suis d'accord qu'une version Lua serait la bienvenue (mais le mot "regretter" est un peu fort, ça fait un peu "pas mal fait mais inutile en pratique"). Mais qu'est-ce qui empêche quiconque de prendre le code source releasé et de faire une version Lua ? Qu'AJOrians sache ou non programmer en Lua, je peux comprendre qu'il préfère coder en C, je code toujours en Axe même si l'ASM "c'est mieux", parce que ça me plaît plus de chercher des optimisations sur un code moins optimisable que de coder dans un langage avec 3 mots.

Et puis l'autre intérêt d'avoir fait ça en Ndless est aussi que si personne ne codait en Ndless, Extended (ou autres) n'aurait aucune raison de se casser la tête à le porter pour les >3.2, donc il ne le ferait pas et autant arrêter tout de suite de parler de tout ça, des programmes Ndless, des tutoriaux et des révisions matérielles qui bloquent.

[Adriweb]

qui vous dit qu'on a pas essayé mais qu'on n'a pas réussi à apprendre un truc aussi illogique ? Et de toute façon, pourquoi le refaire dans tel langage s'il tourne déjà dans celui utilisé ?

Tu parles du Lua.... ?

Mais qu'est-ce qui empêche quiconque de prendre le code source releasé et de faire une version Lua

Rien, c'est parfaitemetn faisable pour ce jeu, comme l'a souligné Critor. (Et en plein écran si on en a envie)
Mais faut prendre le temps de le faire

[DoOmnimaga]

Je suis assez d'accord avec les arguments de DJ_O. Bon, par contre j'aurais pas mis de 1* parce que je ne mets jamais de 1*

Je n'ai jamais mis de 1*. C'était un 3. De mémoire, la dernière fois que j'ai mis un 1* ou un -1 ici c'était sous mon ancien compte en 2010 lors de mon pétage de plomb (qui ne serait pas arrivé si l'incident ne s'était pas produite entre Novembre 2009 et Noel 2010 et n'étaient pas précédée d'autres incidents, mais qui aurait pu être bien pire s'il était arrivé vers la fin de cette période)

mais je ne crois que les jeux devraient être notées sur leur contenus et non de la façon dont ils ont été faits

Ne jamais mentionner la façon dont ils sont faits serait dommageable.

Mentionner c'est correct, après tout les utilisateurs doivent savoir comment l'exécuter. Ce que je veux dire c'est de critiquer négativement (partiellement, dans ce cas, étant donné les points positifs mentionnés avant dans la news et le fait qu'il y ait une news) le jeu du au langage de programmation utilisé. C'est comme si tu critiquais Pokémon Topaze parce qu'il était en Axe et non en ASM. Il serait plus petit en ASM, oui, mais l'auteur a choisi de le faire en Axe car c'est son langage préféré et ça n'affecte aucunement la qualité du jeu en tant que tel. La critique n'était pas totallement irrespectueuse, mais ça l'était quand même un peu, assez pour qu'elle soit laissée de coté ou bien reformulée. Mais bon si c'est une faute de frappe ou un erreur humaine je peux comprendre (il faut juste comprendre par contre que de tel malentendus peuvent alors survenir, surtout que l'on parle deux langues différentes (Français Canadien vs Français de France).

Si vous êtes pour commencer à agir comme les gens sur MaxCoderz en 2003-04

Si tu considères que critor insulte ton intelligence en t'invitant à choisir correctement les mots que tu utilises, comment devons-nous, à ton avis considérer la comparaison que tu utilises ? Tu essaies peut-être ainsi de nous avertir de ne pas faire la même chose, mais de notre côté, on pourrait facilement l'interpréter comme une insulte et une remarque à but offensant envers nous. Tu devrais savoir qu'il est très improbable que ça se produise ici, car nous aussi, nous faisons partie des gens qui ont des notions d'histoire de la communauté, et qui savons bien, par expérience, les dégâts que peuvent faire certaines personnes.

Sur ce quote, je parlais du fait que depuis des années, je ne semble jamais avoir le droit de me défendre ni de défendre le travail d'autrui sans qu'on ne joue à la victime pour faire passer la totalité du blame sur moi, alors que ma remarque ne serait pas arrivé si la critique sur le fait que le jeu utilise Ndless pour rien avait été formulé d'une façon plus respectueuse pour l'auteur.

Je trouve inadmissible que la minute ou un message n'a pas 4 étoiles et plus, qu'on en fasse tout un plat ici.

Seulement quand on n'est pas d'accord avec un vote fait à la suite d'une interprétation qui nous semble excessive - ou bien sûr, campagne de sabotage des votes sans raison.

Alors il faudrait donc que le forum ait une charte claire et précise citant ce qui peut être voté et comment pour qu'on ait pas peur d'utiliser ce système, risquant une réprimande à tout moment. Par contre, si il est interdit de voter un message qui ne manque pas de respect, ç'est assez subjectif, car des gens trouvent que "Ce jeu laisse à désirer car il utilise Ndless alors qu'il pourrait être facilement fait en Lua" ça manque un peu de respect pour les choix de l'auteur, alors que d'autres diront que "Ton jeu est nul à *****, t'est con d'utiliser Ndless pour ça fils de ****" c'est approprié.

J'aimerais comprendre comment le système de moyenne fonctionne.

Tout le monde démarre à 10/20; le système ne prend en compte que les posts sur une période restreinte (N derniers mois, je ne connais pas N); l'absence de vote sur un post ne change pas la note. Tu as peu de posts (faible dénominateur), ces posts sont étalés dans le temps, et seulement un petit sous-ensemble de ces posts est noté (peu d'éléments dans la somme du numérateur). Bref, la base de moyennage pour tes posts est faible, et par conséquent, un vote très différent de ta moyenne actuelle a des conséquences importantes.
La note moyenne des gros posteurs qui sont souvent notés - ce qui est précisément le cas des admins qui créent des topics d'actualité et des news, ou des gens qui aident les autres dans les topics - est peu affectée par les votes, à la hausse comme à la baisse.

Merci beaucoup.

[nikitouzz]

qui vous dit qu'on a pas essayé mais qu'on n'a pas réussi à apprendre un truc aussi illogique ? Et de toute façon, pourquoi le refaire dans tel langage s'il tourne déjà dans celui utilisé ?

Tu parles du Lua.... ?

La je suis +100 avec hayleia, le lua est un langage sacrement bizarre et non logique (pour moi)

Dans l'ensemble je suis assez d'accord ave hayleia...

[critor]

Je trouve quand même que la remarque sur le fait que le jeu utilise Ndless était de trop et c'est du jugement négatif. Le reste du post méritait un 5 mais j'ai trouvé qu'avec la remarque sur Ndless c'était moyen.

Alors je suis désolé, mais nous sommes un site d'informations.
Et quand l'on parle d'un programme ou jeu, il est normal (il me semble que tu connais l'actualité) de préciser que tous nos nouveaux membres seront incapable de l'utiliser.

Ce n'est pas insulter l'auteur que de dire la stricte vérité.

Je ne vais pas mentir pour qu'il ait plus de téléchargements et au final plus de gens déçus.

Comme je l'ai fait remarquer plus haut, il est fort possible qu'Ajorians, qui fait partie de la communauté TI depuis 1997 (il est le 262ème membre à s'être inscrit sur ticalc.org), ne veulent rien savoir du Lua ou qu'il est tout simplement plus à l'aise avec l'ASM, le C ou le C++. Peut-être que ça ne lui tente pas de passer des mois à apprendre un nouveau langage de programmation uniquement pour faire des programmes sur calculettes quand il en sait déja un qu'il aime beaucoup depuis fort longtemps. C'est comme avec mes jeux TI: Même si Reuben Quest aurait pu être fait en assembleur, ça ne me tentait pas de passer des mois à apparendre un nouveau langage, sachant que je metterais 10 fois plus de temps à terminer le jeu que si je l'avais fait dans un langage avec lequel je suis à l'aise. De plus, le full screen est impossible en Lua (sauf via hacks ou bugs comme dans NyanCalc).

Où ai-je dit que Ajorians était un nouveau venu pour que tu te sentes forcé de le comparer à mon ancienneté?
Ou vois-tu une quelconque attaque de moi envers Ajorians?

Tu veux me démontrer que le Lua n'était pas une bonne solution?
Si tu y tiens - Ndless étant également une mauvaise solution, nous n'avons qu'à arrêter la programmation tout court.

En passant le reste de la news je l'ai trouvé très bien. C'est juste la remarque que j'ai trouvé de trop.

Visiblement tu l'as mal comprise, il n'y a jamais eu aucun sentiment négatif de ma part.

Elle aurait pu se limiter à "On pourra toutefois regretter qu'étant donné qu'il s'agit d'un jeu Ndless, les possesseurs des nouvelles TI-Nspire CX en révision matérielle J ou ultérieure achetées depuis la rentrée 2013 ne puissent pas en profiter." sans le reste. Bien sûr, si la news avait été un test/review d'un programme, là toute critique aurait ét bienvenue, étant donné que c'est le but d'un test/review, mais là ce n'est pas le cas.

Ah, c'est le langage qui te dérange finalement. Je n'avais pas compris ça, vu que tu as simplement parlé d'un article de dénigrement.
Donc oui, pour de simples affichages de boutons/backgrounds/fenêtres/textes, il était à mon sens inutile de faire appel à la puissance de Ndless. Le Lua aurait suffi en permettant un accès à tous.

Si vous avez le droit de vous permettre de critiquer un programme d'une façon dont je trouve injuste (surtout en public sur la une d'un site populaire, et dans le dos de l'auteur du programme en prime alors qu'elle aurait pu être offerte en suggestion (de faire une version Lua) dans son topic de discussion sur Omni), je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de critiquer cela.

Tu nous fais une montagne d'un rien. J'ai fait une remarque argumentée parfaitement respectueuse, et qui relève il me semble du bon sens.
Pour le type d'interface graphique produit et le code que je devine, Ndless n'était pas nécessaire.

Parler d'un dénigrement public dans le dos de l'auteur est totalement hors de propos.
Tu as dû oublier ce que c'était que de vrais dénigrements, on a pourtant connu ça dans la communauté TI - pour certaines personnes, c'était une véritable vocation.

Lorsque c'est approprié, nous présentons les avantages et inconvénients dans toute actualité (même le nouveau hardware J de la CX a un avantage: la nouvelle batterie 1200mAh).
Ici, après un article globalement positif, il y a une petite remarque à la fin. Il s'agit également de rester globalement neutre, rien n'étant tout blanc ou tout noir, ou de se ménager une ouverture vers un prochain article.

Vous avez le droit de trouver mon post ci-haut et celui-ci injustifié, mais j'ai le droit de trouver votre remarque injuste. D'ailleurs je trouves inadmissible qu'on accuse de tenter de blesser qui que ce soit quand je ne fais que critiquer la remarque à la fin de la news (qui aurait pu être formulée de façon plus respectueuse pour le travail du programmeur et son choix de langage de programmation), sans compter que l'attaque à mon intelligence dans le post de critor "qui me suggère de relire la définition du mot dénigrer dans le dictionnaire" n'est guêre mieux.

Encore une fois, c'est toi qui as une une lecture assez étrange de mon article.
Si dire la vérité est injuste...

D'autre part, nous sommes également un site à but pédagogique. Et il faut savoir choisir le bon langage programmation en fonction du projet.
C'est clairement une double erreur de la part de l'auteur d'avoir choisi Ndless (et je ne l'ai pas dit en ces mots-là dans l'article), car:

• un tel jeu ne nécessite pas la puissance de Ndless (au même titre qu'un monopoly)
• une telle interface graphique avec boutons, backgrounds et fenêtres, nécessite habituellement un langage de classes et un gestionnaire d'interface graphique - certes, le C++ et le Lua (pas le C) sont tous deux des langages avec des classes - mais en Lua il y a déjà des gestionnaires d'interface graphique tout prêts - en C++ ça existe, mais sûrement pas pour la TI-Nspire - en recodant sa propre interface graphique dans son coin, c'est souvent bancal et on ne fait pas progresser l'existant
• enfin, Ndless est en crise cette année - choisir Ndless quand il y a d'autres alternatives est une erreur - c'est une spéculation sur la sortie d'éventuels futurs Ndless 3.2 ou 3.6 - en attendant, ça fera un programme qui aura peu de visibilité et téléchargements

Mais tout ceci, note bien que je ne l'avais pas dit dans l'article. Loin de moi l'idée de juger l'auteur ou de le passer sur la sellette, ce n'était pas la question.
C'est toi qui m'amènes à argumenter ici, et on dirait que tu as imaginé tout cela dans la lecture de l'article.

Il faut que tu comprennes qu'une critique n'est pas en soi quelque chose de mauvais ou néfaste. Il y en a plusieurs niveaux:
- la remarque anodine
- la critique argumentée (qui appelle donc à une réponse du même niveau)
- la critique non argumentée (qui relève donc de l'insulte)
- le dénigrement (qui relève du reste: diffamation, grossièretés, calomnies, mensonges...)

On rentre dans le cadre des deux premier points: il n'y a aucune méchanceté. Il y a aussi des critiques littéraires, des critiques de films, et ils peuvent même saluer la qualité de l'oeuvre.
Si tu interprètes cela comme une critique argumentée, tu remarqueras donc que tu n'as pas su rester dans le même niveau pour la réponse.

Il n'est pas dans mon intention de mettre en cause ton intelligence. Je t'ai demandé de relire l'article, car visiblement tu as du lire ou comprendre entre les lignes un truc que je n'ai jamais écrit ou même pensé.
D'autre part, le terme "dénigrer" est extrêmement péjoratif du moins en France.
Je souhaitais donc que tu vérifies d'être sûr d'avoir utilisé le bon mot, car oui, alors que je n'ai eu strictement aucune mauvaise intention envers ce programme ou son auteur, c'est extrêmement blessant de se faire accuser de faits imaginaires complètement à l'opposé.



Quand je décide de dire quelque chose, je ne le dis pas à moitié.
Donc inutile de chercher à lire entre les lignes dans mon article - si j'avais voulu dénigrer l'auteur, je l'aurais fait.
J'en suis resté à une simple remarque (ou plutôt un regret) de bon sens.

Il manquait quoi pour t'éviter d'exploser ainsi ? Un smiley positif dans la remarque ?



Je te remercie toutefois d'avoir pris le temps de répondre posément au lieu de t'énerver davantage.
Et le petit smiley comme quoi c'est sincère et qu'il n'y a pas d'intention ou message caché dans cette phrase:

[Adriweb]

@Nikitouzz et Hayleia :
Ca montre alors que vous n'êtes pas assez ouvert d'esprit pour pouvoir au minimum essayer de comprendre comment le langage est fait.
Les structures événementielles sont répandues en programmation, et ne pas vouloir s'y plonger un minimum afin d'ôter le préjugé de "non-logique" est je pense un défaut

D'autre raisons déjà plus valides pour ne pas avoir abordé le langage sont par exemple le manque de temps / d'intéret / de plateforme etc.
Mais dans ce cas, on ne peut pas se permettre de juger le langage sans s'y être mis un minimum